Tettem egy kísérletet a párbeszédre. Itt olvasható. Itt látható is.
Azt ajánlottam bevezetőnek, hogy kísérlet a párbeszédre ez az írás. Olyan szempontrendszert mutat, amely lehetőséget ad az internetes véleménymondóknak, műbírálóknak, valamint a klasszikus, irodalmi kritika íróinak arra, hogy – félretéve minden személyeskedést – megmutassák egymásnak, mi alapján mérik és vetik össze egy-egy irodalmi mű elemzését, bemutatását.
Az Írószövetség SF Szakosztálya számára írtam, belső munkaként, de nem bánom, ha nyilvánosságot kap/kapott. Sőt. Meglátjuk, mire jutunk…
“Azt ajánlottam bevezetőnek, hogy kísérlet a párbeszédre ez az írás.”
vs:
“Ezeknek a szubkultúráknak, a falkaszemlélet összetartó élményével működő csoportosulásoknak éppen ez az egyik legfőbb ismérve: azonos nyelv- és jelrendszert használnak. Attila tökéletesen kiszolgálja ezt az igényt, ezt a világot. Ha más stílusban próbálna írni, mondjuk egy klasszikus esszéhez szükséges stílussal és felkészültséggel, még az is lehet, éppen az a falka tagadná ki, amelyikért küzd és dolgozik. Ezért a legtöbbször nem is érdemes e csoportosulás megnyilvánulásait összevetni a megszokott társadalmi, tudományos etikai normák alapján működő csoportosulásokéval, de azt sem állítom, hogy el kellene fogadni a rendszerüket olyannak, mintha az jól működne.”
Barom.
A szembeállítás módszere mióta vezethet személyeskedést félretevő, sikeres párbeszédhez?
signal: Csak az veszi személyeskedésnek, aki másként gondolkozni sem tud.
Mindenki jobban járt volna, ha a jó és a rossz kritika ismérveit
1. konkrét példák nélkül
2. nem magyar SF művek példáján
mutatod be. Ez így csak vihart kavar.
adeptus: félsz a vihartól? Mindent felkavar, majd minden letisztul.
@sangel:
Ez nem igazán vigasztalja azt, akinek ledönti a kéményét.
adeptus: az attól függ, kinek, milyen kéménye…
Nem tudom, te hogy vagy vele, én annak sem örülök, ha a szembeszomszéd kéménye dől le.
A rossz kéményt le kell bontani, adeptus, újat kell építeni helyette, egyébként vihar nélkül is rád dől…
A kőművesmunka meg a viharkavarás két külön dolog.
adeptus: az igazi kőművesek viharban is dolgoznak.
Ja, és az is fontos, adeptus, hogy a kőműves olykor rombol is, hogy építeni tudjon.
Azért remélem, nem akarnak a villámhárítóba kapaszkodni.
adeptus: csak a tapasztalatlanok és az ostobák.
Azért én bízom benne, hogy még a rozogább kéményeket is rendbe lehet hozni.
egyetértek, adeptus
Sangel, adeptus: Kicsit fárasztó az analógiákból kihámozni, ki mit akar, nem lehetne világosan?
Különben megyek, megnézem, nem falazott-e a kőműves véletlenül egy nőt is a kéménybe.
@Hanna
A kérdés az, hogy mit akartam volna, ezt láthatod a 4. hozzászólásomnál. De most már mindegy.
Ill. a 4-es számúnál. Ami véletlenül az enyém.
Odáig értettem, és egyet is értek vele, csak aztán sok lett a szimbólumokból.
Nem, azért sem fogom részletesen kifejteni az álláspontom, ha már egyszer megfogadtam.
Adeptus véleményét osztom. Ezt nem kellett volna. Jobban mondva nem így kellett volna.
Nem vagyok kíváncsi a viharra, főleg ha az egy biliben zajlik. A lényegről beszéljünk vagy ne beszéljünk semmiről.
Hanna: értem és adeptus álláspontját, de miért tegyünk úgy, mintha… miközben…
adeptus: veled vagyok!
sayed: íme, nézd a vihart: megmutatja magát a világ, amiben élünk!
Sayed: nem szoktál még hozzá, hogy nem beszélünk a lényegről, inkább lényegtelen dolgokkal ütjük el az időt, mintha azok lennének a bili legnagyobb gondjai?
Wyquin igen korrekt elemzésére találtam itt. Másként gondolkozunk, de ez a bejegyzés példaértékű: http://wyq.rpg4.me/2010/04/15/a-reszvetel-a-fontos/
Ide is bemásolom az egyik válaszomat Wyquinnek, hogy lássátok, elindult valami:
Ez már párbeszéd. Lehet, egoista állásponton vagyok, de amit fentebb olvasok, az már párbeszéd. Ha csak ennyit értem el az esszével, már megérte.
Nyilván sok álláspontot másként látok és gondolok, de ez sosem zavart abban, hogy beszélgessünk. Fontos azonban, hogy ne tegyünk úgy, mintha a vélemény és a kritika ugyanaz volna – legfeljebb a hatása az. Továbbmegyek: a véleménnyel sincs bajom, alapvető jog. Szükséges. Magam is gyakorlom és alkalmazom. Csak nem tudom átgondolni részleteiben és egészében, ahogyan egy kritikánál igen.
Nem tudom, észrevettétek-e, de amit például az eddig írásaimról találtam, akár kritikát, akár műismertetőt, akár véleményt, azt feltettem a blogomra. Ott a helyük, egymás mellett az Így látják mappában. Soha nem kommentálom, nem is elemzem egyiket sem, mert az író dolga az, hogy írjon, az olvasóé az, hogy olvasson, a műbírálóé pedig az, hogy bíráljon. Még akkor sem kommentálom, ha úgy érzem, igazságtalan, és azt sem teszem szóvá, ha túlzó. (Két kivételt teszek, és kifejezetten először és utoljára, mert bízom benne, elég érett társaság gyűlt itt össze ahhoz, hogy értse, nem személyeskedni akarok, hanem megbeszélni dolgokat: komolyan gondolja valaki, hogy pezsgőt bontottam, amikor azt írta az egyik műbíráló a könyvem megjelenése után, hogy én lennék a magyar sci-fi megmentője?! Nagyon szépen hangzik, mi tagadás, de súlyos önértékelési és önismereti problémáim volnának, ha felszegett fejjel járnék emiatt. Fel is vehettem volna a legszebb öltönyömet, de ez a vélemény is ment a többi közé. Valaki így látja. Vagy komolyan azt hiszi valaki, hogy egy író tanul egy olyan megjegyzésből, miszerint „A szerző mintha fejlődött volna a nem túl jól sikerült novelláskötete óta”. Köszönöm, de mihez képest és miben? Mégsem kötöttem fekete nyakkendőt, hanem írtam tovább, mint ahogyan írok is, mert egyre jobbakat szeretnék írni, ami egyre több emberhez eljuthat. Én is tanulom az írás folyamatát, nekem is küzdelem minden mondat.)
És ezért is tévedsz adeptus barátom, mert beszélni kell a kritikák milyenségéről, és olykor szükséges az is, hogy elemezzük azokat. Abban viszont egyetértünk, hogy magyarázni nincs sok értelme. Érteni kell, de ahhoz érthetőnek kell lennie.
Wyquin: nekem sincs gondom Attilával. Ezt elmondtam százszor. Elemeztem egy „kritikáját”. Emlékeim szerint soha egyetlen véleménye, megjegyzése után nem írtam neki még választ sem, nemhogy indulattal teli hangon, nem barmoztam le vagy istenkirályoztam az rpg.hu oldalán. Erre írtam, remélem, idővel csatlakozik a párbeszédelők táborához. A hangnem és stílus ugyanis fontos a párbeszédhez. Én örömmel ülök le vele sörözni is, és beszélgetni fontos dolgainkról, de minden párbeszédhez partnerre van szükség. Akkor is partnerre, ha különbözőek az álláspontjaink. Másként nem jutunk előre. Felőlem lehet trágár – falun nőttem fel –, ugyan az nem a kedvenc stílusom, de illenék talán önmérsékletet tanúsítania, ha nagyító alá veszik munkásságát. Még akkor is, ha nálamnál jobban kevesen ismerik ebben a körben az igazságot – húsz éve naponta, hetente méretik meg minden interjúm és riportom a sajtóban –, hogy mindig az olvasónak van igaza.
Ami a szerkesztőt illeti: valóban. A legtöbb könyv szerkesztési hiba miatt sem jó. A Mellékhatásban például számtalanszor kielemeztük már Sándorral, mit rontottam el én, és mit ő, mint szerkesztő. Számtalan sör mellett, és tanulva belőle. Nem kis hibákról van szó!
De tudunk róla beszélni! És nem haragszom rá, és ő sem rám, mert megmondjuk, mit miért gondolunk így vagy úgy.
Hanna: énkettőzés. Nem Attilára vonatkozik. Tudom, mondtad az Írószövetségben is, hogy ő ilyen az életben is. Ez tágabb probléma, nagyjából olyan, mint amikor elemzik, milyen hatással van a gyerekre a televízióban látható erőszak. Tudom, kifejtést igényelne, de félrevinné most ezt a vitát. Lehet, írok majd erről is egy esszét!
Raon: nem tudok mást mondani, hogy a vélemény nem kritika. A hatásuk lehet ugyanaz.
Sezlony: jó hangzik, amit írtál, de populista. Több olvasó van, de ezt nyilván csak a poén kedvéért írtad. Az viszont igaz, nehéz jót írni, különösen olyat, amelyik egyszerre tetszik sok embernek. Olyat írni sokkal könnyebb, ami egyszerre nem tetszik sok embernek.
Jud-hoz is ment egy beszólás, csak Ő spec. kimoderálta.
//szíve joga// lássuk Sangel mit tesz a véleményemmel? //neki is szíve joga// 
Megvallom, nem olvastam el sem az egyik, sem a másik górcső alá vett kritikát (ez pótolható, bár szívesebben ítélek meg művet saját olvasási élmény alapján, nem elégszem meg mások véleményével) és a kritizált művet sem (előbb utóbb pótolni fogom)….
Lehet, hogy emiatt? De nem igazán értem, hogy miért jöttek ilyenek “visszhangok” a tanulmányodra?
nagyon korrekt és kulturált tanulmányt olvastam…
Mármint akárhogy is kerestem benne (márpedig kerestem!), nem találtam benne a “várt” sértődöttséget, arroganciát, kirohanást, vagy bántást a részedről!
Semmiképpen nem találtam olyat, ami nincs is benne
Köszönöm, hogy dolgoztál vele és közzé is tetted ezt az anyagot! Érdekesnek sőt kifejezetten hasznosnak találom!
Gondolom azzal mindenki egyet tud érteni, hogy sokkal több ilyen jellegű írás szükségeltetne, más témákban is, mások tollából is!
Egy idézetet ha megengedsz “az igény teremthet szükségletet”… nagyon jó meglátások szerepelnek benne az Internettel, annak tartalmi oldalával, megnyilatkozási formáival, értékével, etikus használatával kapcsolatban! Örültem volna ha ezt a részét jobban felboncolod (van rajta mit)!
szergely: nem tudom, mit moderált ki Jud. Örülök, hogy elolvastad a Kritikus kritikát, és örülök annak is, hogy korrektnek és kulturáltnak tartod. Annak szántam. De ahogyan Sándornak is írtam, nem számoltam a spanyol inkvizícióval.
Más: úgy tűnik, egyre több igény van arra, amit az utolsó bekezdésben írsz, de most szerkesztem kell egy könyvet, írnom kell a regényt, és egy novellán is szöszmötölök. Ha a végére értem, még az is lehet, visszatérek az énkettőző elméletem kibontására.
Írtam egy-két hozzászólást Jud bejegyzéséhez. Hát, őszintén, az utána érkező reakciók fényében vagy felül kell vizsgálnom az álláspontomat, vagy megfogadnom egy 1956-os francia film (Belmondo-Delon debütálása) címében foglaltakat:
Légy szép, és tartsd a szád!
Szél ellenében hugyozni egetverő baromság, én mégis megpróbáltam. Most moshatom a gatyámat.
Szergely:
Szerintem még rhewa csipke lelkébe sem tapostál volna bele egy ilyen a véleménnyel. 
Hallod, olyan keményen megmondtad, ezt aztán biztosan moderálni kellett.
Biztosan nem az internet ördöge tréfált meg?:)
“Jud-hoz is ment egy beszólás, csak Ő spec. kimoderálta.
//szíve joga// lássuk Sangel mit tesz a véleményemmel? //neki is szíve joga// 
”
Szergely, semmiféle hozzászólást nem moderáltam ki. Azt viszont Chelloveck és Acélpatkány is mondta, hogy a skin, amit használok, problémás. Nincs előzetes moderáció sem az sfblogomon, sem a blogspoton, csak e-mail értesítőt kapok a hsz-okról. Ha írtál valamit, nem vette be a rendszer, mert nem jött róla e-mail.
Arra kérlek, próbáld meg újra.
Sangel, bocs az OFF-ért.
Hogy a témához is hozzászóljak: nem tudom, rám értetted-e (részben) a spanyol inkvizíciót, én csak annyit mondok, hogy egyszerűen nem értünk egyet, és mindketten megindokoltuk, miért, részemről ennyi. (Egyébként, ha jössz Gyulára, ott megbeszélhetjük IRL, ha gondolod.)
(egy névelővel több lett, és egy kérdőjellel kevesebb, elnézést. A névelőről én tehetek, de a kérdőjel ki lett moderálva
)
Visszajelzés: A félreértések elkerülése végett at Jud Lorin
@Rhewa
Elvileg éppen párbeszédet akarunk, akkor viszont hanyagoljuk a “szájtartást”! Voltak kemény klijelentések, de azért nem ment át veszekedésbe a dolog.
Veszekedésbe nem ment át, ez tény. Az, hogy úgy érzem jobb lett volna inkább hallgatni, szubjektív dolog. Az, hogy végül inkább hagytam a csudába az egészet, szintén. Ne is itt vitázzunk erről tovább, esetleg este a Trombitásban boncolgathatjuk a témát.
Az élő beszédet úgysem helyettesíti semmilyen platform.
rhewa: azoknak viszont, akik nem Pesten laknak, marad a net, hogy ugyanúgy elmondhassák a magukét. És ez szerintem is csak vita volt, nem veszekedés, és nem tudom, mi a baj ezzel. Nem érthet mindenki mindenben egyet.
Szergely: látod, csak a technika. Örülök, hogy tudunk figyelni a másik mondandójára.
rhewa: régi mondás, hogy bolondokkal nem érdemes vitatkozni, rögeszmékkel nem is lehet. Érvek ellen érvek, az a tiszta játék. Akinek ez nem megy, azzal úgyse jutsz dűlőre.
Jud: semmi gond az Off-al. Biztos voltam benne, hogy csak technikai ügy. Gyulán? Örömmel. Nem rád értettem a spanyol inkvizíciót.
A nő kétszer című filmben van a mondás, hogy senki nem számol a spanyol inkvizícióval. Ebben a vitában arra értem, hogy sokan úgy viselkednek, mint akinek nem is áll érdekében, hogy a medrében tartsa a vitát. Úgy viselkednek, mint akik tudják, hogy a Föld forog, de több hasznuk származik abból, ha az ellenkezöjét állítják. De az is lehet, persze, hogy nekik a Föld még mindig lapos. Persze, szívesen beszélgetek Gyulán. És nem baj, ha másként látsz dolgokat, annál élvezetesebb lesz az eszmecsere.
sangel: nem inkább Senki sem számít…? és Monty Phyton, hm? (a Nő Kétszerben is azt idézik)
Scal: mindenki számít, aki számít. S ha már itt tartunk: de mit adtak a rómaiak?
jaj, valamelyik nap, amikor még javában pörgött a választási mizéria, valaki ezt megjátszotta, a rómaiak helyére az mszp-t – no komment
Scal: én megmaradnék az eredeti példánál…
Meglepő, de tényleg lett párbeszéd.
Visszajelzés: SF Szemléző (március-április) @ SFportal Sci Fi & Fantasy Magazin
Friss elemzés az Örököröm blogon, Komaváry billentyűjéből: http://orokorom.freeblog.hu/archives/2010/09/01/Mellehatas/#comments